«Πώς μπορεί να ζητάμε τόσες θυσίες από την ελληνική κοινωνία όταν λίστες με πιθανούς φοροφυγάδες περιφέρονται, χωρίς αποτέλεσμα, από γραφείο σε γραφείο;» Σαφείς αποστάσεις από τους χειρισμούς του Ευάγγελου Βενιζέλου κρατά η επικεφαλής των ευρωβουλευτών του ΠΑΣΟΚ Μαριλένα Κοππά. Πιστεύει ότι ο χώρος μεταξύ ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να καλυφθεί αν ξεκινήσουν διεργασίες ώστε αυτό που σήμερα φαντάζει ως αστερισμός πρωτοβουλιών, κινήσεων, προσώπων να μεταβληθεί σταδιακά σε ένα δίκτυο με συγκλίνουσες θέσεις και απόψεις. Θεωρεί πολιτική την απόφαση για την εκταμίευση της δόσης και πιστεύει ότι της επιμήκυνσης προηγείται η αποσαφήνιση σχετικά με τη βιωσιμότητα του προγράμματος και το μέλλον της ελληνικής παρουσίας στην Ευρωζώνη.
Είναι πραγματικές οι διαφωνίες μεταξύ των πιστωτών για τη διαχείριση του ελληνικού προβλήματος;
Οι καταστατικές διαφωνίες είναι σαφείς. Το ΔΝΤ θέλει απλά μια ξεκάθαρη απάντηση για το εάν το πρόγραμμα είναι βιώσιμο ή όχι. Η ΕΚΤ βλέπει κάθε συμφωνία σε επίπεδο κορυφής να βρίσκεται υπό την αίρεση των γερμανικών εκλογών, χωρίς να μπορεί να υλοποιήσει όσα λέμε ότι έχουμε συμφωνήσει. Η Επιτροπή προσπαθεί ακόμα να πάρει μια πολιτικά «βιώσιμη» θέση, δηλαδή να κερδίσει χρόνο μέχρι το τέλος των γερμανικών εκλογών. Με άλλα λόγια, ναι, υπάρχει διαφωνία, αλλά η ουσία για εμάς είναι η ίδια. Περιμένουμε να δούμε εάν η Γερμανία θέλει το ευρώ, όχι απλά εάν θέλει την Ελλάδα στο ευρώ.
Υπάρχει ανησυχία ότι αν δεν εκταμιευτεί η δόση μέχρι τις αμερικανικές εκλογές, μετά τα πράγματα μπορεί να γίνουν πολύ πιο δύσκολα για εμάς και να απελευθερωθούν δυνάμεις που επιδιώκουν μια ελληνική θυσία για παραδειγματισμό. Έχουν βάση αυτές οι ανησυχίες;
Ναι, έχουν βάση. Αν και το ορόσημο είναι τόσο οι αμερικανικές όσο και οι γερμανικές εκλογές. Η λογική της Ιφιγένειας σκοντάφτει όμως στο ανερχόμενο ισπανικό ζήτημα. Δεν υπάρχει καμία θυσία που να λύνει το πρόβλημα αξιοπιστίας της Ευρωζώνης, επειδή είμαστε όλοι «αδύναμοι κρίκοι». Για όσους διαφωνούν, ας ρίξουμε μια ματιά στις δηλώσεις Μπόφινγκερ και άλλων εντός της Γερμανίας. Ο μύθος της ελληνικής ιδιαιτερότητας καταρρέει μέρα με τη μέρα.
Είναι γεγονός ότι αυτά τα χρόνια βαθιές, διαρθρωτικές αλλαγές που είχε ανάγκη η ελληνική κοινωνία δεν προχώρησαν. Βέβαια, θα μπορούσε κάποιος να πει ότι ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις σε κατάσταση κρίσης και περικοπών δεν είναι εφικτές. Όμως κάθε τέτοια αποτυχημένη απόπειρα –στη φοροδιαφυγή, την εξυγίανση του κράτους, το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων– σήμαινε περισσότερα βάρη για τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους.
Η Ισπανία μπαίνει τώρα στο ίδιο μονοπάτι, ξεκινώντας από το σημείο εκκίνησης στο οποίο ήμασταν εμείς μετά την υλοποίηση του προγράμματος. Δεν μπορεί κανείς να τους ευχηθεί καλή τύχη, ιδιαίτερα όταν ξέρει με ακρίβεια τι τους επιφυλάσσει το μέλλον. Και ούτε στη Λισαβόνα υπάρχει κανείς με ψευδαισθήσεις. Όσο για την Ιταλία και την Ιρλανδία, όλα είναι θέμα χρόνου. Με άλλα λόγια, έχουμε περισσότερες Ιφιγένειες από στρατιώτες.
Η απόφαση για την επιμήκυνση και την εκταμίευση της δόσης είναι κυρίως πολιτική ή κυρίως τεχνοκρατική;
Κυρίως πολιτική. Οι τεχνοκράτες αναλαμβάνουν να παρουσιάσουν την πολιτική επιλογή ως μονόδρομο. Αυτό δεν ισχύει μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για τις πλεονασματικές –προσεχώς ελλειμματικές– χώρες. Στην Ευρώπη δεν έχουμε πλέον «ομολόγους». Για να αλλάξει αυτό, μόνο ένα νότιο μέτωπο είναι βιώσιμη στρατηγική. Ο Μόντι δεν δείχνει να θέλει να παίξει αυτόν το ρόλο, ενώ ο Ολάντ πρέπει να αποφασίσει ότι είτε θα ηγηθεί μιας αλλαγής από τον πυρήνα, όπως ελπίζαμε πριν από περίπου εκατό μέρες, είτε θα ηγηθεί από την περιφέρεια. Η επιλογή είναι δική του. Το ζητούμενο τώρα δεν είναι «περισσότερη ή λιγότερη Ευρώπη», αλλά μια Ευρώπη με επιλογές. Τα υπόλοιπα είναι τεχνοκρατικές μυθοπλασίες.
Όλοι ξέρουν ότι αυτό το υφεσιακό πρόγραμμα δεν βγαίνει, αλλά επιμένουν στην εκτέλεσή του. Πρόκειται για ιδεοληψία;
Σε μεγάλο βαθμό, ναι. Η πολιτική οικονομία, όπως επισημαίνει ο «Economist», έχει γίνει παρακλάδι της ηθικής φιλοσοφίας. Η συνταγή «απελευθέρωση, ιδιωτικοποιήσεις, απορρύθμιση», αγαπημένη συνταγή του ΔΝΤ και τώρα και της τρόικας, αν και χρησιμοποιήθηκε ως θέσφατο, δεν έχει αποδώσει τα αναμενόμενα. Απλώς κερδίζουμε χρόνο. Και δυστυχώς κερδίζουμε μόνο χρόνο, όχι ελπίδα.
Κατά τη γνώμη σας, τα μέτρα πρέπει να ψηφιστούν ακόμη και αν δεν υπάρχει σαφής δέσμευση για την επιμήκυνση;
Δεν πιστεύω ότι υπάρχει άλλη επιλογή. Το περιθώριο διαπραγμάτευσης είναι αρκετά στενό. Αφήσαμε να χαθεί χρόνος, με αποτέλεσμα να έχει δημιουργηθεί ένα κλίμα αμφισβήτησης για το τι είμαστε ικανοί να πράξουμε. Επομένως είναι σαφές ότι μένει ακόμη να πείσουμε.
Η επιμήκυνση από μόνη της δεν είναι πανάκεια. Πρέπει να συνοδεύεται από ένα πλαίσιο μέτρων που θα μπορέσουν να δημιουργήσουν ανάπτυξη. Η ανάπτυξη είναι το κλειδί εξόδου από την κρίση και από τα ασφυκτικά μέτρα του μνημονίου που οδηγούν στην ανεργία, στη φτώχεια, στην απόγνωση.
Όμως, για να μιλήσουμε για την επιμήκυνση, πρέπει να κλείσει πάνω απ’ όλα η συζήτηση για δύο θέματα: α) για το εάν η συμμετοχή μας στο ευρώ είναι υπό αίρεση και β) για το εάν το πρόγραμμα είναι βιώσιμο. Η επιμήκυνση έχει νόημα εάν έχουμε μια σαφή απάντηση σε αυτά τα ερωτήματα.
Πώς θα καλυφθεί ο χώρος μεταξύ ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ; Θα μεγαλώσει το ΠΑΣΟΚ; Θα μεγαλώσει η ΔΗΜΑΡ; Θα γίνει νέο κόμμα; Όλα αυτά μαζί;
Η ύπαρξη του χώρου αυτού είναι αναγκαία για την ισορροπία του πολιτικού συστήματος αλλά και για την αποφυγή της κυριαρχίας των άκρων. Το πώς θα ενοποιηθεί ένας χώρος που σήμερα φαντάζει κατακερματισμένος είναι μια ερώτηση που δεν έχει απαντηθεί. Όμως αυτό που πραγματικά αφορά τον κόσμο είναι οι ιδέες που καθένας κομίζει. Και δυστυχώς διάγουμε όλοι περίοδο ασάφειας. Το βασικό είναι να διατηρηθούν δίαυλοι διαλόγου ανάμεσα σε όλες τις δυνάμεις που πιστεύουν ότι ο χώρος αυτός οφείλει να έχει μέλλον. Αλλά, παράλληλα, να ξεκινήσουν διεργασίες ώστε αυτό που σήμερα φαντάζει ως αστερισμός πρωτοβουλιών, κινήσεων, προσώπων να μεταβληθεί σταδιακά σε ένα δίκτυο με συγκλίνουσες θέσεις και απόψεις. Πρέπει σίγουρα να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων και μακριά από λαϊκισμούς. Το θέμα είναι όμως ποια θα είναι η κεντρική αφήγηση την επόμενη μέρα για όποιον αναζητήσει την ψήφο της κεντροαριστεράς.
Την απάντηση σε αυτή την πρόκληση πρέπει να τη δώσουμε με συναίσθηση του διακυβεύματος και όχι απλώς του εκλογικού αποτελέσματος. Η σαφήνεια της αφήγησης θα γεμίσει το κενό, διότι ο κόσμος μπορεί να είναι οργισμένος, αλλά σίγουρα δεν είναι αφελής.
Θα αντέξει αυτή η κυβέρνηση;
Η κυβέρνηση θα αντέξει, εάν αντέξει η κοινωνία. Εάν ξεπεραστούν οι αντοχές της κοινωνίας, όλα θα έχουν τελειώσει. Καμία πολιτική δεν μπορεί να σταθεί με τους πολίτες απέναντι. Όμως η κοινωνία πρέπει πρώτα να πειστεί ότι δεν είναι μάταιες οι θυσίες της. Έχουμε χάσει όλες τις θέσεις εργασίας που δημιουργήσαμε σε μία δεκαετία. Έχουμε χάσει την ελπίδα ότι η επόμενη γενιά θα ευημερήσει. Πρέπει να ξέρουμε το αντίκρισμα αυτής της θυσίας.
Τι πιστεύετε για όλη τη συζήτηση σχετικά με τις λίστες;
Το ζήτημα δεν είναι νομικό. Είναι βαθιά πολιτικό. Και σε πολιτικό επίπεδο χρωστάμε απαντήσεις. Πώς μπορεί να ζητάμε τόσες θυσίες από την ελληνική κοινωνία όταν λίστες με πιθανούς φοροφυγάδες περιφέρονται, χωρίς αποτέλεσμα, από γραφείο σε γραφείο;
citypress.gr
Είναι πραγματικές οι διαφωνίες μεταξύ των πιστωτών για τη διαχείριση του ελληνικού προβλήματος;
Οι καταστατικές διαφωνίες είναι σαφείς. Το ΔΝΤ θέλει απλά μια ξεκάθαρη απάντηση για το εάν το πρόγραμμα είναι βιώσιμο ή όχι. Η ΕΚΤ βλέπει κάθε συμφωνία σε επίπεδο κορυφής να βρίσκεται υπό την αίρεση των γερμανικών εκλογών, χωρίς να μπορεί να υλοποιήσει όσα λέμε ότι έχουμε συμφωνήσει. Η Επιτροπή προσπαθεί ακόμα να πάρει μια πολιτικά «βιώσιμη» θέση, δηλαδή να κερδίσει χρόνο μέχρι το τέλος των γερμανικών εκλογών. Με άλλα λόγια, ναι, υπάρχει διαφωνία, αλλά η ουσία για εμάς είναι η ίδια. Περιμένουμε να δούμε εάν η Γερμανία θέλει το ευρώ, όχι απλά εάν θέλει την Ελλάδα στο ευρώ.
Υπάρχει ανησυχία ότι αν δεν εκταμιευτεί η δόση μέχρι τις αμερικανικές εκλογές, μετά τα πράγματα μπορεί να γίνουν πολύ πιο δύσκολα για εμάς και να απελευθερωθούν δυνάμεις που επιδιώκουν μια ελληνική θυσία για παραδειγματισμό. Έχουν βάση αυτές οι ανησυχίες;
Ναι, έχουν βάση. Αν και το ορόσημο είναι τόσο οι αμερικανικές όσο και οι γερμανικές εκλογές. Η λογική της Ιφιγένειας σκοντάφτει όμως στο ανερχόμενο ισπανικό ζήτημα. Δεν υπάρχει καμία θυσία που να λύνει το πρόβλημα αξιοπιστίας της Ευρωζώνης, επειδή είμαστε όλοι «αδύναμοι κρίκοι». Για όσους διαφωνούν, ας ρίξουμε μια ματιά στις δηλώσεις Μπόφινγκερ και άλλων εντός της Γερμανίας. Ο μύθος της ελληνικής ιδιαιτερότητας καταρρέει μέρα με τη μέρα.
Είναι γεγονός ότι αυτά τα χρόνια βαθιές, διαρθρωτικές αλλαγές που είχε ανάγκη η ελληνική κοινωνία δεν προχώρησαν. Βέβαια, θα μπορούσε κάποιος να πει ότι ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις σε κατάσταση κρίσης και περικοπών δεν είναι εφικτές. Όμως κάθε τέτοια αποτυχημένη απόπειρα –στη φοροδιαφυγή, την εξυγίανση του κράτους, το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων– σήμαινε περισσότερα βάρη για τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους.
Η Ισπανία μπαίνει τώρα στο ίδιο μονοπάτι, ξεκινώντας από το σημείο εκκίνησης στο οποίο ήμασταν εμείς μετά την υλοποίηση του προγράμματος. Δεν μπορεί κανείς να τους ευχηθεί καλή τύχη, ιδιαίτερα όταν ξέρει με ακρίβεια τι τους επιφυλάσσει το μέλλον. Και ούτε στη Λισαβόνα υπάρχει κανείς με ψευδαισθήσεις. Όσο για την Ιταλία και την Ιρλανδία, όλα είναι θέμα χρόνου. Με άλλα λόγια, έχουμε περισσότερες Ιφιγένειες από στρατιώτες.
Η απόφαση για την επιμήκυνση και την εκταμίευση της δόσης είναι κυρίως πολιτική ή κυρίως τεχνοκρατική;
Κυρίως πολιτική. Οι τεχνοκράτες αναλαμβάνουν να παρουσιάσουν την πολιτική επιλογή ως μονόδρομο. Αυτό δεν ισχύει μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για τις πλεονασματικές –προσεχώς ελλειμματικές– χώρες. Στην Ευρώπη δεν έχουμε πλέον «ομολόγους». Για να αλλάξει αυτό, μόνο ένα νότιο μέτωπο είναι βιώσιμη στρατηγική. Ο Μόντι δεν δείχνει να θέλει να παίξει αυτόν το ρόλο, ενώ ο Ολάντ πρέπει να αποφασίσει ότι είτε θα ηγηθεί μιας αλλαγής από τον πυρήνα, όπως ελπίζαμε πριν από περίπου εκατό μέρες, είτε θα ηγηθεί από την περιφέρεια. Η επιλογή είναι δική του. Το ζητούμενο τώρα δεν είναι «περισσότερη ή λιγότερη Ευρώπη», αλλά μια Ευρώπη με επιλογές. Τα υπόλοιπα είναι τεχνοκρατικές μυθοπλασίες.
Όλοι ξέρουν ότι αυτό το υφεσιακό πρόγραμμα δεν βγαίνει, αλλά επιμένουν στην εκτέλεσή του. Πρόκειται για ιδεοληψία;
Σε μεγάλο βαθμό, ναι. Η πολιτική οικονομία, όπως επισημαίνει ο «Economist», έχει γίνει παρακλάδι της ηθικής φιλοσοφίας. Η συνταγή «απελευθέρωση, ιδιωτικοποιήσεις, απορρύθμιση», αγαπημένη συνταγή του ΔΝΤ και τώρα και της τρόικας, αν και χρησιμοποιήθηκε ως θέσφατο, δεν έχει αποδώσει τα αναμενόμενα. Απλώς κερδίζουμε χρόνο. Και δυστυχώς κερδίζουμε μόνο χρόνο, όχι ελπίδα.
Κατά τη γνώμη σας, τα μέτρα πρέπει να ψηφιστούν ακόμη και αν δεν υπάρχει σαφής δέσμευση για την επιμήκυνση;
Δεν πιστεύω ότι υπάρχει άλλη επιλογή. Το περιθώριο διαπραγμάτευσης είναι αρκετά στενό. Αφήσαμε να χαθεί χρόνος, με αποτέλεσμα να έχει δημιουργηθεί ένα κλίμα αμφισβήτησης για το τι είμαστε ικανοί να πράξουμε. Επομένως είναι σαφές ότι μένει ακόμη να πείσουμε.
Η επιμήκυνση από μόνη της δεν είναι πανάκεια. Πρέπει να συνοδεύεται από ένα πλαίσιο μέτρων που θα μπορέσουν να δημιουργήσουν ανάπτυξη. Η ανάπτυξη είναι το κλειδί εξόδου από την κρίση και από τα ασφυκτικά μέτρα του μνημονίου που οδηγούν στην ανεργία, στη φτώχεια, στην απόγνωση.
Όμως, για να μιλήσουμε για την επιμήκυνση, πρέπει να κλείσει πάνω απ’ όλα η συζήτηση για δύο θέματα: α) για το εάν η συμμετοχή μας στο ευρώ είναι υπό αίρεση και β) για το εάν το πρόγραμμα είναι βιώσιμο. Η επιμήκυνση έχει νόημα εάν έχουμε μια σαφή απάντηση σε αυτά τα ερωτήματα.
Πώς θα καλυφθεί ο χώρος μεταξύ ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ; Θα μεγαλώσει το ΠΑΣΟΚ; Θα μεγαλώσει η ΔΗΜΑΡ; Θα γίνει νέο κόμμα; Όλα αυτά μαζί;
Η ύπαρξη του χώρου αυτού είναι αναγκαία για την ισορροπία του πολιτικού συστήματος αλλά και για την αποφυγή της κυριαρχίας των άκρων. Το πώς θα ενοποιηθεί ένας χώρος που σήμερα φαντάζει κατακερματισμένος είναι μια ερώτηση που δεν έχει απαντηθεί. Όμως αυτό που πραγματικά αφορά τον κόσμο είναι οι ιδέες που καθένας κομίζει. Και δυστυχώς διάγουμε όλοι περίοδο ασάφειας. Το βασικό είναι να διατηρηθούν δίαυλοι διαλόγου ανάμεσα σε όλες τις δυνάμεις που πιστεύουν ότι ο χώρος αυτός οφείλει να έχει μέλλον. Αλλά, παράλληλα, να ξεκινήσουν διεργασίες ώστε αυτό που σήμερα φαντάζει ως αστερισμός πρωτοβουλιών, κινήσεων, προσώπων να μεταβληθεί σταδιακά σε ένα δίκτυο με συγκλίνουσες θέσεις και απόψεις. Πρέπει σίγουρα να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων και μακριά από λαϊκισμούς. Το θέμα είναι όμως ποια θα είναι η κεντρική αφήγηση την επόμενη μέρα για όποιον αναζητήσει την ψήφο της κεντροαριστεράς.
Την απάντηση σε αυτή την πρόκληση πρέπει να τη δώσουμε με συναίσθηση του διακυβεύματος και όχι απλώς του εκλογικού αποτελέσματος. Η σαφήνεια της αφήγησης θα γεμίσει το κενό, διότι ο κόσμος μπορεί να είναι οργισμένος, αλλά σίγουρα δεν είναι αφελής.
Θα αντέξει αυτή η κυβέρνηση;
Η κυβέρνηση θα αντέξει, εάν αντέξει η κοινωνία. Εάν ξεπεραστούν οι αντοχές της κοινωνίας, όλα θα έχουν τελειώσει. Καμία πολιτική δεν μπορεί να σταθεί με τους πολίτες απέναντι. Όμως η κοινωνία πρέπει πρώτα να πειστεί ότι δεν είναι μάταιες οι θυσίες της. Έχουμε χάσει όλες τις θέσεις εργασίας που δημιουργήσαμε σε μία δεκαετία. Έχουμε χάσει την ελπίδα ότι η επόμενη γενιά θα ευημερήσει. Πρέπει να ξέρουμε το αντίκρισμα αυτής της θυσίας.
Τι πιστεύετε για όλη τη συζήτηση σχετικά με τις λίστες;
Το ζήτημα δεν είναι νομικό. Είναι βαθιά πολιτικό. Και σε πολιτικό επίπεδο χρωστάμε απαντήσεις. Πώς μπορεί να ζητάμε τόσες θυσίες από την ελληνική κοινωνία όταν λίστες με πιθανούς φοροφυγάδες περιφέρονται, χωρίς αποτέλεσμα, από γραφείο σε γραφείο;
citypress.gr
.png "English"){kind=small}
0 σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου